גיליון 07
דצמבר 2018

דיאלוג

מגזין המכון הדמוקרטי

״דיאלוג הוא החומר ממנה עשוייה המציאות, סדר מגיח״

| דיאלוג בין דני לסרי ואוסנת אבידן

דני לסרי מלווה את המסע שלי בתוך עולם החינוך כבר שנים רבות. בהתחלה דרך הספרים הנהדרים שכתב, שהיה נדמה לי כאילו נכתבו במיוחד עבורי, בהמשך דרך לימוד משותף שנמשך 5 שנים וכלל מפגשים בני יומיים בטבע עם קבוצה מופלאה של אנשים סקרניים שביקשו יחד ללמוד את עצמם ואת המעשה החינוכי בדרך דיאלוגית והיום דרך מפגשים, טלפונים וחזרה שוב ושוב לדברים שכותב. לא פעם, תוך כדי ישיבה עם מנהל, שיחה או השתלמות אני שואלת את עצמי "מה דני היה אומר על זה?"

שמחתי כשנתבקשתי לדבר עם דני על דיאלוג. שוחחנו בטלפון והיו חסרות לי העיניים הבורקות והחכמות והחצי חיוך שלו. 

אם יש מילה שהיא כמו שם שני שלך, שמאגדת בתוכה רבים מכתביך ודבריך – זו המילה דיאלוג. הקמת "בתי ספר דיאלוגים", אתה חותר ל"חינוך דיאלוגי" והקמת את "האקדמיה הדיאלוגית". אנחנו שנינו מכירים כבר שנים רבות דרך הלימוד הדיאלוגי בטבע.

ספר קצת על המסע שלך עם המושג דיאלוג. מתי כל זה התחיל?

בשבילי דיאלוג זה לא כל כך מה שאנשים מתכוונים – שמדברים על דברים, פותחים, מדברים בכבוד וכדומה, אלא יותר במובן הפילוסופי

המילה דיאלוג אולי קצת חופפת למילה מפגש, במובן החינוכי

אני לא ממש זוכר או יכול לשים אצבע על נקודה מסוימת… זה התחיל מוקדם. כבר כשהקמנו את מיתר ב 1995 דיברנו על חינוך דיאלוגי. בשבילי דיאלוג זה לא כל כך מה שאנשים מתכוונים – שמדברים על דברים, פותחים, מדברים בכבוד וכדומה, אלא יותר במובן הפילוסופי. אני לא מדבר רק על דיאלוג בין בני אדם. בספר שכתבתי למשל על הראיה אני מנתח את הראיה כדיאלוג. להבנתי זה החומר שממנו מורכבת המציאות.

המילה דיאלוג אולי קצת חופפת למילה מפגש, במובן החינוכי. אחת ההבחנות הראשונות הייתה בין חינוך עיצובי לחינוך דיאלוגי. חינוך שמוכתב מבחוץ ומה שמוביל אותו אלו מטרות, דמות הבוגר הרצוי, שיטות וכו. במקרה הזה יש צורה מוכנה מראש ואז מכניסים את הילד לתוך התבנית הזו. סדר מכני, בדומה לשעון מכני, שמורכב מגלגלים וקפיצים אבל כולם נתונים בסדר ידוע מראש ודטרמיניסטי. אפשר לעקוב מה יקרה עוד שעה ועוד שנה… בתוך זה היחס הוא סיבתי בין המרכיבים השונים.

מול האפשרות הזו קיים "חינוך דיאלוגי" שהוא בבחינת "סדר מגיח" כפי שמופיע ב"תיאוריית הכאוס". זהו סדר שצומח מלמטה. נוצרת התארגנות מלמטה שהיא אינטראקציה בין מרכיבים שונים. זהו סדר אורגני. סדר שקשור באינטראקציה בין יסודות רבים ומגוונים ומתוך זה צומח משהו שלא היה חזוי מראש, ויחד עם זאת עדיין זה סדר. בעצם זהו הסדר של החיים עצמם, האורגניות הטבעית שלהם, ולכן הדגש בחינוך דיאלוגי הוא במפגש. זה כמו להאמין ש"האדם הוא טוב מנעוריו". אני סומך על הטוב הזה אבל כדי שהוא יפעל אני צריך לאפשר את המפגש.

החינוך הדיאלוגי הוא חינוך שמאמין שאם ניתן לכל ילד לפעול כמיטב הבנתו והטוב שלו ונאפשר את המפגש בין מבוגרים משמעותיים ובין ילדים, ובין ילדים לבין עצמם, זה מספיק כדי שיווצר העומק, המשמעות והלמידה. לא צריך להכניס שום דבר מבחוץ כדי ליצור את כל אלה.

איפה זה פוגש את שדה החינוך?

החינוך הדיאלוגי הוא חינוך שמאמין שאם ניתן לכל ילד לפעול כמיטב הבנתו והטוב שלו ונאפשר את המפגש בין מבוגרים משמעותיים ובין ילדים, ובין ילדים לבין עצמם, זה מספיק כדי שיווצר העומק, המשמעות והלמידה. לא צריך להכניס שום דבר מבחוץ כדי ליצור את כל אלה.

המפגש קשור באפשרות של האינטראקציה ואף פעם לא מבודד. לא יכול להתקיים אצל האדם לבד, ולכן הדגש הוא גם על הקהילה.

מה קורה אם דני לסרי נכנס לתוך חברה שהיא לא דיאלוגית? אי אפשר לתקשר?

זה נכון ולא נכון. חשוב להגיד שכל האנושות בבסיסה היא דיאלוגית. נסתכל לדוגמא על האופן שבו נולדים דברים חדשים בעולם –  טלפונים, המצאות, שכלולים…זה תמיד "סדר מגיח" מלמטה שהוא תולדה של אינספור אינטראקציות. יש חוקים בסיסיים שהם הסדר שלא בא מבחוץ, יש הבדל בין המציאות, הממשות בשטח והתיאוריה.

החינוך המקובל בעולם הוא חינוך עיצובי ומנסה באופן כוחני לבצע את העיצוב הזה, אבל בפועל, ברגע שהוא פועל בתוך הממשות הוא פועל במרחב דיאלוגי. כך שגם במערכות מאוד עיצוביות ומכאניות, מעצם התכנסות של אנשים ביחד, המפגש בין אנשים פורע את הסדר העיצובי.

ניקח לדוגמא מורה שבאה עם שיעור שהיא הכינה בסמינר, היא באה עם משהו מוכן אך בכיתה היא פוגשת ילדים עם שאלות, והפרעות  ובלאגן…היא נלחמת בבלאגן כי היא רואה בו הפרעה לתוכנית העיצובית שלה. תמיד המציאות היא מורכבת יותר מהתיאוריות והניסיון לעצב ולתבנת נכשל שוב ושוב לנוכח המציאות.

החינוך הדיאלוגי הוא חינוך אנרכיסטי, טאואיסטי שאומר – במקום לייצר סדר מבחוץ ולהכתיב, בוא נלמד את הסדר הטבעי והקיים, ננוע איתו ונעזור לו להתקיים.

אני אוהב לצטט משפט של דויד בן יוסף "למשוך בעלים זה להיות אלים" – דימוי של צמח שרוצה לצמוח בעצמו ואנחנו מנסים למשוך בכוח בעלים שיצמחו יותר מהר… כך החינוך היום שמנסה להסיר את המחסום מבחוץ – עוד תוכנית, עוד חוק, תקנה, עוד מחוון… כמה שזה יהיה מנוסח ומתוכנן זה לא יפגוש את המציאות. המציאות תהיה הרבה יותר מורכבת ואין שום דרך לחזות.

באופן מאוד מוחשי – היא לא תוכל למנוע את הילד המתאבד הבא.

המפגש קשור באפשרות של האינטראקציה ואף פעם לא מבודד. לא יכול להתקיים אצל האדם לבד, ולכן הדגש הוא גם על הקהילה.
אני אוהב את הפתגם שאומר "כדי לחנוך ילד אחד צריך כפר אפריקאי שלם" – הדגש הוא על יצירת הקהילה הבריאה.

רוצה לשאול אותך על הפער שנוצר בין ההבנה הרחבה והעמוקה של המושג דיאלוג כפי שהסברת אליו ובין השימוש החינוכי בו. גם בתהליך הליווי שלי אני חווה אותו מאוד ולרוב אנשים מפרשים אותו כ"שיחה מייטיבה". אתה חווה את זה גם?

לפעמים כן. אם אני רואה שנוצר קושי ופספוס של העיקר אני מחליף את המילה דיאלוג במילה מפגש או מוסיף את המילה שייכות. זו לא יכולה להיות רק שיחה טובה בין שני אנשים משום שדיאלוג או מפגש קשורים בקהילה הבריאה, וקהילה בריאה מייצגת את השייכות.

תגיד, יש כזה דבר אדם דיאלוגי? זה מולד? זה יכול להתפתח?

להיות אדם זה כבר להיות בדיאלוג, אבל מכיוון שרובנו גדלים בקרקע של שייכות פצועה אנחנו צריכים הרבה אסטרטגיות שהן תחליפיות לשייכות, לדיאלוג והמפגש. האסטרטגיות האי-דיאלוגיות (=אידיאולוגיות) הן שמרחיקות אותנו מהמהות שלנו, מקרקע המציאות שלנו שהיא בבסיסה דיאלוגית. כשאדם משתמש במחסה של האידאלוגיה הוא מאבד את העומק הדיאלוגי שלו ופחות אפשר לפגוש אותו. חשוב לזכור שמעצם היותנו אנושיים אנחנו בדיאלוג.

הדרך חזרה להיות מחדש דיאלוגי או להעמיק את השורשים הדיאלוגיים, היא להיפרד מהשייכות הסימביוטית (ההורים כבר לא יעזרו לנו בזה), ולהסכים לפגוש את האחר.

אם התרחקתי כל כך מהאיכות הדיאלוגית, מה עלי לעשות? יש מתכון?

ראשית, זה הזמן והבגרות שעושים את שלהם. זה תלוי מה אתה עושה עם הזמן הזה, וזה קשור כמובן למעבר מהשייכות הסימביוטית לשייכות הדיאלוגית, שאמור לקרות בעזרת ההורים באופן טבעי, אבל זה לא קורה בגלל השייכות הפצועה, ולכן האדם חותר כל הזמן לחזור חזרה לשייכות הסימביוטית.

הדרך חזרה להיות מחדש דיאלוגי או להעמיק את השורשים הדיאלוגיים, היא להיפרד מהשייכות הסימביוטית (ההורים כבר לא יעזרו לנו בזה), ולהסכים לפגוש את האחר. לא תמיד זה קורה מבחירה. פעמים רבות זה בא מתוך הטלטלה של המציאות, מאותם משברים ואתגרים שמתרגשים ובאים אליך וסוחפים אל מקום חדש.

ומה אם אתה לא במשבר? אני זוכרת את הלימודים שלנו יחד ב"קורס מחנכים". היו שם אמצעים שעזרו לנו להתחבר מחדש ולעשות את המעבר לשייכות דיאלוגית. היינו בטבע, היו זמני שתיקה, תרגלנו יחד… הגענו להתפתח ולא תמיד במצב משברי.

השייכות הסימביוטית חוזרת ומשכפלת את הדומה והוא זה שמגרש את השונה, האחר. לכן, כל מה שיכול להרגיע את המנגנון של פתרון הבעיות, של "עוד מאותו דבר", יש לו פוטנציאל להפגיש אותנו עם האחר ולהשלים עם תהליך הפרידה. אנני מתכוון פה "לאחר שבתוכי" אלא האחר הפיזי ממש. מרוב שאנחנו בסימולציה שחוזרת ומשפלת את הדומה זה לא מאפשר לנו לפגוש את האחר הממשי שנמצא שם.

מה המפתח לדיאלוגיות?

המפגש עם האחר.

עשינו מקום לילדים, לערבים, סטודנטים אבל לא עשינו מקום ליחיד וברגע שאין ליחיד מקום אין מקום לאדם. 

מפגש יהודים – ערבים, דתיים – חילוניים זה בעיניך מפגש עם האחר?

גם החלוקה הזו שייכת לעולם של שייכות סמביוטית.

עשינו מקום לילדים, לערבים, סטודנטים אבל לא עשינו מקום ליחיד וברגע שאין ליחיד מקום אין מקום לאדם. כי אדם, לפני שהוא גבר, מורה, קצין הוא יחיד. אישה, לפני שהיא בת 44, גרה ב, ערבייה, היא יחידה וייחודית ויש לה את הברכה הייחודית שלה לעולם.

המפגש עם האחר זה לא מפגש עם הקטגוריה. זה קודם כל מפגש עם היחיד, עם היחיד שמולו, ואת זה קשה לעשות גם בתוך הקטגוריה. ההפרדה הזו שייכת ל"אשליית השליטה" ומנוע פתרון הבעיות שמשכפל את המנגנון הסימביוטי ומרחיק אותנו משייכות דיאלוגית.

איפה לך באופן אישי, הכי קשה להיות בדיאלוג?

(חושב קצת…) השאלה היא שאלה של התנאים. כשהתנאים הם מתאימים – יש מרחב של זמן, התכוונות מהצד השני, כששקט, בטבע אז קל לפגוש. כשאין זמן, כשזה על הדרך, בתוך מירוץ זה הכי קשה. אין קשר לאדם שנוכח מולך. למשל, במפגש עם זוגתי יכולים להיות תנאים קשים שלא יאפשרו דיאלוג אבל זו גם ההזדמנות הכי גדולה למפגש.

מה אם השני לא בהתכוונות? אם כל התנאים קיימים אבל המשתנה הזה חסר… האם עדיין יכול להיווצר מפגש?

אני חושב שכן, כי אין מישהו שבלבו לא שואף לדיאלוגיות. גם אנשים שרבים ומסתכסכים ובונים חומות, מתחת לפני השטח מפעפעת התקווה של המפגש.

זו אפטימיות גדולה

אני לא חושב שיש אנשים לא דיאלוגים. יש אנשים שמגנים על עצמם, שלא מנצלים את ההזדמנות.

עם איזו שאלה אתה מסתובב בזמן האחרון לגבי הנושא הזה?

אני במחקר מתמשך עם אורנה שפרון בנושא "תקשורת משחררת" – הדרך לעבור מתקשורת קושרת לתקשורת דיאלוגית – זה מחקר אודות המקומות שאנחנו מסתבכים בהם, מקומות סימביוטיים. אנחנו שנים חוקרים את המנגנון הזה של "חדר הדרמה" ותקשורת קושרת אבל לא ירדנו לכל פרטיו של המנגנון. אנחנו עסוקים כרגע בלהבין ולנסח את הסוגים השונים של "חדרי הדרמה" – כשאדם פוגש מציאות מאיימת עליו אז הוא נסגר כמו חלזון בקונכייה ומנסה להגן על עצמו. יש לקונכייה כוחות הדמיה חזקים מאוד וזה הופך להיות בית הכלא שלו. על הקירות מוקרנים כל המחשבות שלו, סיפור שלם לספר עליו ועלינו ואין לו קשר למציאות. אנחנו מנסים לבחון סוגים שונים של "חדרים" כאלה שהם חלק מתקשורת קושרת שמרחיקה אותנו מהאיכות הדיאלוגית שלנו.

מה התקווה שלך? לאן אתה מכוון הלאה?

המהלך שאני עושה בשנים האחרונות הוא מהפך של השינוי המחתרתי בעולם החינוך,

אני מניח שתי הנחות יסודיות:

1. מערכת החינוך לא הולכת להשתנות באופן מהותי בשנים הקרובות ואולי לא בעשורים הקרובים.
2. החינוך האלטרנטיבי יישאר בשוליים ולא יפרוץ לתוך הזרם המרכזי.

מתוך הבנה זו עלתה המחשבה לעזור לילדים במקום שבו הם נמצאים. זו לא גישה שרוצה לעשות פרויקטים חדשים, כי כל פרוייקט כזה הוא רק הבדל קוסמטי, שייך למשפחת החינוך העיצובי. נעשו אינספור פרויקטים ותוכניות התערבות ולא קרה איזה מהפך לכיוון החינוך הדיאלוגי.  

מה שנותר לעשות זה לייצר איים דיאלוגים בתוך החינוך הרגיל מתוך הבנה שאפילו מפגש קטן דיאלוגי שהוא אקס-טריטוריאלי יכול להציל נפשות.

אם רוצים לעשות שינוי צריך לראות את הסדר שקורה באופן טבעי ולהצטרף אליו… במקום לבוא מלמעלה ולנסות לעצב, לבוא, להצטרף, להשתתף באופן טבעי ולעשות את השינוי בעצמך ולא באחרים

מה לגבי שינוי או ליווי של תהליכי שינוי?

חשוב שלא יהיה עיוורון למה שצומח מהקרקע. אפשר לנייד בקלות מבנים מכאן לשם אבל בין זה לבין המציאות יש מרחק מאוד גדול.

אם רוצים לעשות שינוי צריך לראות את הסדר שקורה באופן טבעי ולהצטרף אליו, ואז אם אתה חלק אמיתי מהסדר זה יכול לעזור. במקום לבוא מלמעלה ולנסות לעצב, לבוא, להצטרף, להשתתף באופן טבעי ולעשות את השינוי בעצמך ולא באחרים – השינוי טמון בך, אתה עצמך שמשתנה ואתה שמתחבר לסדר שמגיח מלמטה.

1. האקדמיה הדיאלוגית – מאמרים קצרים וארוכים של דני לסרי סביב נושאים שונים http://www.dialogit.org/
2. האתר של מיתר – בית חינוך ברוח דיאלוגית https://www.beit-meitar.org.il/

המכון הדמוקרטי – חברה וחינוך (ע"ר)

יגאל אלון 76 תל אב